Сербо-хорватская война с сербской и хорватской точек зрения.

Дискуссия в программе "Радиомост" сербскохорватского отделения радиостанции "Свободная Европа" (11.11.2001)

Ведущий:Омар Карабег
Участвуют по телефону историки Желько Крушель(Загреб) и Предраг Маркович (Белград)

Карабег:

В Хорватии официальная точка зрения гласит, что Отечественная война была оборонительной войной.Это подтверждается и принятой в конце прошлого года декларацией парламента, в которой говорится, что это была оборонительная война против сербской агрессии.Вы, как историк, господин Крушель, разделяете это мнение.

Крушель:

Да, я разделяю это мнение, так как речь действительно идёт об оборонительной и освободительной войне.Это мнение разделяет и большая часть хорватского народа по той простой причине, что эта война велась в Хорватии.С хорватской точки зрения это бесспорно.Спорить можно лишь о том, что было вызвано войной-военные преступления, этнические чистки-всё, что было последствием тех событий.Но если посмотреть на происшедшее в исторической перспективе, то ясно, что выбор у Хорватии был невелик.Не Хорватия выбрала этот путь, она была вынуждена идти им из-за распада югославской федерации.

Маркович:

Когда речь идёт о виновниках войны, я бы не стал говорить так уверенно.При чтении мемуаров Хрвое Шаринича, Борисава Йовича, Велько Кадиевича и других поневоле в голову приходит мысль, что при ведении той войны имело место тесное сотрудничество между тогдашними руководителями Сербии и Хорватии.Мне кажется, что, в отличие от большинства других, эта война велась не с целью нанести противнику полное поражение, этого не видно и с сербской стороны.Целью этой войны, кажется, не было уничтожение хорватского государства, хотя трудно сказать, какова была её цель.С другой стороны, эта война послужила легитимизации хорватского режима и хорватского государства, в чём нет ничего необычного.Каждое государство начинается с некоей войны, которая в сознании её населения считается освободительной, которая легитимизирует новое государство.

Карабег:

Господин Маркович считает, что для войны в Хорватии было характерно тесное сотрудничество между сербским и хорватским руководством, что подразумевает и существование и неких если не прямых, то, по крайней мере, тайных договорённостей между двумя сторонами.Господин Крушель, что вы думаете об этом тезисе ?

Крушель:

Я бы не согласился с моим коллегой Марковичем.Конечно, нечто подобное иногда имело место, но если внимательнее почитать Шаринича, а также Бору Йовича и Кадиевича, я думаю всё же нельзя придти к таким выводам.Ведь до формальных соглашений не дошло.Были только какие-то договорённости в отношении Боснии и Герцеговины.Между тем, если мы говорим о Хорватии, всё гораздо сложнее.Даже если и были попытки достичь договорённости, успеха они не имели.Это видно по происходившим событиям.Поэтому я не могу согласиться, что это была договорная война, где всё было наперёд известно. Как раз очень многое нельзя было предвидеть.Из мемуаров Кадиевича и Йовича видно, как формировались цели этой войны, и как они затем уменьшались.Ясно и что Туджман также вынужден был менять свои цели, поскольку был слабее.По мере усиления хорватской армии менялся и подход к войне, и способы её ведения.

Карабег:

Господин Крушель, вы разделяете доминирующее в Хорватии мнение, что эта война была вызвана агрессией Югославской народной армии.

Крушель:

Это абсолютно бесспорно.Без участия ЮНА было бы абсолютно невозможно, чтобы сербские отряды захватили бы 26 процентов территории Хорватии.Даже те территории, где сербы вообще не жили, где их демографически не было. Это было бы невозможно без сотрудничества с Книнским корпусом Ратко Младича и Банялукским корпусом, который действовал в Западной Славонии.

Маркович:

Бесспорно, что война велась в Хорватии, и велась уничтожением городов, прежде всего Вуковара, который стал трагическим символом той войны.Бесспорно и то, что цели войны менялись.Но вот вам всего один пример, с военной точки зрения невозможно понять почему Купрешское плоскогорье и перевалы на Велебите, которые были ключевыми стратегическими пунктами, были сданы хорватской армии без боя.Такое решение не похоже на серьёзное желание защищать Сербскую Краину.Эти эпизоды из более поздних лет войны указывают, что имели место какие-то договорённости, разумеется неофициальные. Во всяком случае это показывает, что было некое молчаливое понимание.Если верить Шариничу, Милошевича после 1991 года не слишком сильно занимала судьба хорватских сербов.Они для него были лишь эпизодом в манипулировании населением на различных территориях бывшей Югославии.

Карабег:

Вы хотите сказать, что Милошевич в действительности не интересовался судьбой краинских сербов.Продолжая вашу мысль, это значило бы, что его на самом деле не интересовали и те границы Великой Сербии, о которых постоянно говорил Шешель, а вся эта болтовня служила Милошевичу средством для манипуляций.

Маркович:

Думаю, так и было.Мне вообще непонятно, были ли у Милошевича какие-то связные политические взгляды.В этом смысле Туджман был намного последовательнее, он, как мне кажется, имел ясный план и знал чего хочет.

Крушель:

Я думаю, что Милошевич, даже если бы и хотел, не смог бы помешать той авантюре, на которую пошли краинские сербы в 1991 году.Даже если забыть, что он создал себе известность в качестве вождя всех сербов, он всё равно не мог выступать против их планов, против концепции всесербства или великосербства.Ясно также, что у Милошевича не было никакого особого интереса удерживать Книн.Ведь что значит для Сербии Книн где-то в Богом забытой местности, в каких-то горах в Хорватии ? Ничего.Всё это было средством оказания давления, и ничем больше.Несомненно, что ему сербы в Хорватии, или, по крайней мере, какая-то их часть, вообще не были нужны.И он это окончательно показал в 1995 году, когда он не помог им, и когда их постигла трагическая, но с учётом того, что происходило в 1991 году, неизбежная судьба.Но характер войны всё это не меняет.Ведь 1991 год был очень кровавым, хотя крупных фронтальных столкновений и не было.Их не могло быть так как у хорватской стороны не было сил вести серьёзную войну.Войну вели подразделения полицейского резерва, группы спецназовцев и добровольцев, из которых со временем и выросла хорватская армия.Ясно, что это не была война в обычном смысле этого слова.Но это была очень кровавая и грязная война.

Карабег:

В этой войне есть вещи, которые сбивают с толку.Скажем, ЮНА все свои усилия направила на разрушение Вуковара.Между тем, если её целью было создание Великосербии с границами по линии Карлобаг-Карловац-Вировитица, естественнее было бы двинуться на Загреб, так как в то время хорватская армия была слаба.Почему, по вашему мнению, ЮНА остановилась под Вуковаром, почему ей было так важно уничтожить Вуковар ?

Крушель:

Этот вопрос уже долго занимает хорватскую общественность.Об этом много спорили, но окончательного ответа так и нет.Я думаю, на самом деле речь идёт о бескрайней глупости тогдашнего Генштаба ЮНА.Они вероятно знали, об этом у них были разведданные, насколько в тот момент Хорватия была слаба и плохо вооружена. Предполагаю, они рассчитывали, что если двинутся через Срем и Славонию к Загребу, то не встретят никакого серьёзного сопротивления при захвате ключевых точек.Но уже в первой ключевой точке-а это был Вуковар-они наткнулись на сильную оборону.Защита города велась по партизански, к чему ЮНА была не готова.Чем упорнее было сопротивление, чем больше были потери агрессора, тем больше было желание Генштаба взять Вуковар и таким образом вразумить Хорватию.А получилось так, что Вуковар, хоть и разрушенный, стал для ЮНА и Милошевича знаком того, что сил идти дальше у них нет.Фактически, Вуковар спас Хорватию.

Маркович:

Я знаю доминирующее в Хорватии мнение, что из-за больших потерь ЮНА перенесла во время вуковарской операции моральный надлом, и деморализация, которая наступила после Вуковара, помешала ЮНА наступать дальше. Но вот несколько странных деталей.Во первых, Вуковар никогда не был полностью окружён, оставался коридор к Осиеку.Я не знаю, по ошибке или по глупости, что было бы неудивительно для той довольно инертной армии, или это было предложение хорватским защитникам Вуковара отступить по тому коридору.Но факт тот, что весь период вуковарской операции Вуковар имел сообщение со славонским тылом, прежде всего с Осиеком.Это достаточно необычная деталь, которую надо иметь в виду, когда речь идёт о вуковарской операции.Другая весьма интересная вещь-это Дубровник.Конечно, разграбление Коновала и зрелище подвергавшегося артобстрелам Дубровника-всё это невиданный вандализм, который вызвал бурную реакцию в Европе и по всему миру.Но факт тот, что дубровницкая трагедия в какой -то мере ускорила международное признание Хорватии.Один из самых сильных обстрелов Дубровника произошёл в декабре, перед самым признанием Хорватии. Возможно, это всё совпадения вследствие глупости местных командиров ЮНА.Но невольно спрашиваешь себя, нет ли здесь и чего-то ещё.

Карабег:

В обвинительном заключении Гаагского трибунала дано чёткое определение цели войны в Хорватии. Там говорится, что с августа 1991 года по июнь 1992 года Милошевич был причастен к "преступным действиям, целью которых было насильственное устранение жителей несербской национальности с территории Хорватии".

Крушель:

Я думаю, что в целом эта оценка верна. С той оговоркой, что , если вспомнить события 1995 года, эта война обрушилась в конце концов на голову самим сербам. Но я бы хотел коротко вернуться к тому, что коллега Маркович сказал о Вуковаре. Когда он говорил о коридоре, я думаю, он имел в виду коридор Маринци-Богдановци, тот коридор хорватские бойцы защищали изо всех сил, там гибли люди, там велись очень тяжёлые бои. Так что, говорить о том, что сербские силы, или соответственно ЮНА, оставили хорватам какой-то коридор нельзя. В конце концов, когда тот коридор пал, для хорват ской стороны битва за Вуковар была проиграна.Так что тут нет никаких неясностей. Хорватская армия была слаба, но всё же могла оказывать сопротивление. С Вуковаром случилось то , что случилось, а в каком бешенстве была ЮНА, когда вошла в Вуковар видно из того, что тогда произошло. Несмотря на присутствие Сайруса Вэнса, международных наблюдателей и Красного Креста, в Овчаре были убиты 260 раненых ( из вуковарской больницы- прим.пер.). Произошедшие тогда массовые преступления лишили сербскую сторону моральной неприкосновенности, и остаются и сегодня одним из главных обвинений и против ЮНА, и против Милошевича.

Маркович:

Я бы хотел указать на тот факт, что хорватские власти перед началом войны не сделали ничего, чтобы каким-то образом успокоить сербское население и показать ему, что белградская пропаганда не верна, дать гарантии, что оно не подвергнется насилию, тем более, что многие хорошо помнили кошмары времён второй мировой войны, о которых белградские СМИ вспоминали по любому поводу. Руководство, которое хотело сохранить мир наверняка бы сделало это.

Карабег:

Насколько я вас понимаю, вы полагаете, что хорватское руководство во главе с Туджманом устраивала война, чтобы таким образом легче достичь независимости.

Маркович:

Я думаю, можно сказать и так.Фотографии горящего Дубровника, изображение в СМИ Хорватии в качестве жертвы агрессии весьма помогли её международному признанию. Вандализм некоторых частей ЮНА принёс проекту самостоятельной Хорватии больше пользы, чем вреда.

Карабег:

Господин Крушель, не считаете ли вы, что и Туджман со своей стороны способствовал разжиганию войны, чтобы Хорватия как можно раньше добилась независимости ?

Крушель:

Истина тут многослойна.Действительно, часть хорватских военных и политических кадров в 1991 году желало каким-то образом спровоцировать конфликт.В этом направлении они и действовали, и были в том достойными партнёрами ЮНА и краинских сербов.И те и другие считали, что конфликт необходим для решения некоторых вопросов, которые мучили и ту и другую сторону, и для разрешения которых они не видели другого способа, кроме войны.С другой стороны, война в тот момент была не в интересах Туджмана.Наконец, следует вспомнить, что Туджман энергично выступил против идеи генерала Шпегеля, который разработал план, как за несколько дней захватить большинство казарм ЮНА на территории Хорватии.Немного дипломатии, немного конфликта, шаг вперёд, шаг назад-такова была его политика.Но и югославская сторона, Генштаб ЮНА, действовала точно также, отсюда крайняя нелогичность в действиях ЮНА-они то наступают, то останавливаются, потом опять наступают, потом опять останавливаются, так что было непонятно, кто ведёт войну, и какие у него цели.

Карабег:

Кажется, больше всего споров вызывает операция хорватской армии "Буря", которая обозначила конец войны в Хорватии.Каков ваш взгляд на эту операцию, господин Маркович ?

Маркович:

Что весьма интересно, глядя на операции хорватской армии с сербской стороны-это равнодушие Милошевича и тогдашнего югославского режима к происшедшему во время "Бури", и ещё более полное равнодушие во время "Молнии".Для меня было шоком, что в разгар "Молнии" в Белграде праздновали первое мая так, будто ничего не происходит, танцевали коло, на Аде Циганлии жарили баранину."Молнию" полностью замолчали."Бурю" с огромным потоком беженцев в Сербию полностью замолчать было невозможно.Но факт тот, что сербы в Хорватии были брошены на произвол судьбы.И началось это задолго до "Молнии" и "Бури". Уход с Купрешского плоскогорья и перевалов на Велебите произошедшие намного раньше оказались решающими в военном смысле для позднейших событий.Так что если мы пытаемся определить, когда сербы в Краине были брошены на произвол судьбы, то это произошло задолго до "Молнии" и "Бури".

Карабег:

Вы в каком-то смысле считаете, что сербское руководство сделало всё для успеха "Бури" ?

Маркович:

Такое подозрение впервые возникло у меня, когда я увидел репортаж Смилько Шаголя о "триумфальном освобождении Купреса.Чётко было видно, что все витрины и окна на главной улице были целы, нигде не было следов боя.То есть, Купрешские ворота, которые как мы знаем из истории Второй мировой войны являются военно-стратегическим ключом ко всему тому региону, были просто сданы хорватской армии, и задолго до "Бури".Сданы были и перевалы на Велебите, которые хорваты позднее использовали для переброски армии и военной техники.

Крушель:

Я тут не вижу никаких особых тайн.Милошевич в 1995 году был совсем не тот что в 1991, как и Туджман.Их позиции сильно изменились. Главной причиной изменений была Босния.Тогдашнюю ситуацию в Хорватии нельзя рассматривать в отрыве от Боснии, где положение дел начало усложняться, так как Милошевич понял, что может всё потерять из-за всё большей обеспокоенности международного сообщества, которое только тогда начало серьёзно включаться в события на территории бывшей Югославии.Не в интересах Милошевича было продлевать агонию хорватских сербов, так что он их фактически списал, поскольку они были ему менее важны, чем Республика Сербская. "Буря" не могла бы завершиться за три-четыре дня если бы этого не произошло.С другой стороны, Караджич и Младич, люди, которые были некоторым образом причастны к войне в Хорватии, прежде всего Младич, отказали сербам из Краины в какой-либо серьёзной помощи.И они, и Милошевич понимали, что битва в Хорватии проиграна, так как хорватская армия была в тот момент намного больше и сильнее армии Сербской Краины.

Карабег:

Гаагский трибунал обвинил группу хорватских генералов в совершении преступлений во время "Бури".Говорится о том, что в ходе этой операции былы произведена этническая чистка сербов, что многие в Хорватии воспринимают как криминализацию Отечественной войны.Как вы, господин Крушель, смотрите на эти оценки Гаагского трибунала ?

Крушель:

Почему хорватская общественность так остро отреагировала на эту оценку ? Прежде всего, потому что в период 1991-1995 годов произошла полная этническая чистка хорватского населения на территории Республики Сербская Краина.И не только в период боевых действий, но и когда там стояли войска ООН.И присутствие международных сил не помешало превращению этих территорий в исключительно сербские. А нужно учесть, что на этих 26 процентах территории Хорватии, которые захватила Республика Сербская Краина до войны жило 280 000 сербов и 205 000 хорватов.То есть, хорваты не были там неким незначительным меньшинством.Там до войны сербы составляли 48 процентов населения, а хорваты 38 процентов. Когда началась "Буря", Туджман открыто призывал сербов остаться, это провозглашалось во всех СМИ.Но большинство ему не поверило и ушло в Сербию.Не следует забывать, что заранее были составлены планы эвакуации, что было отдано распоряжение об отступлении сербской армии.Всё это видно из нескольких книг опубликованных недавно в Сербии, скажем, в книге "Книн пал в Белграде", которую написал один из краинских генералов (Милисав Секулич-прим. переводчика). Недавно в хорватской печати опубликована расшифровка записанного разведслужбой разговора между Бабичем и Мартичем, где говорилось о необходимости эвакуации и ухода в сторону Сербии.Очевидно, что существовал план отступления, другой вопрос-было ли всё это результатом договорённостей между Туджманом и Милошевичем.Но не хорватская армия вызвала бегство всех этих людей, таково было решение их собственного руководства. Одна из причин была в том, что сербы жившие на этой территории помнили о том, что отсюда были изгнаны хорваты и боялись того, что может произойти после восстановления власти Хорватии на этих территориях

Маркович:

Когда речь идёт об исчезновении населенеия с 26 процентов некоей территории-такое никакими рассуждениями о каких-то деталях не оправдать. Бесспорно, это была этническая чистка, и за прошедшие годы хорватское государство не сделало ничего, что могло бы хоть как-то содействовать возвращению сербов в свои дома.Хотя и были со стороны сербского руководства в Краине некоторые странные решения, но факт тот, что в результате и этих решений, и поведения части хорватской армии сербы фактически исчезли из тех краев, и хорватская власть-ни туджмановская, ни нынешняя-не сделала ни одной серьёзной попытки смягчить последствия этой этнической чистки.Честно говоря, я удивляюсь тому, что Хорватия не добивается возвращения сербов, так как оно улучшило бы её репутацию.После краха Республики Сербская Краина, сколько бы сербов не вернулось, они никогда больше не будут представлять угрозу хорватскому государству, ни численно, ни политически, ни ещё каким-либо образом.Но их возвращению не только не содействуют, но и всеми возможными способами препятствуют. Так что, эта этническая чистка если и является следствием различных тактических решений тех нескольких дней, которые длилась "Буря", была была воспринята с удовлетворением не только со стороны хорватского режима, но и со стороны хорватского общества.Думаю, проблема именно в этом, а не в сиюминутных решениях хорватского или краинского руководства во время "Бури".

Карабег:

Как вы думаете, господин Маркович, преступления во время "Бури" были заранее спланированы, или это были инциденты ?

Маркович:

Трудно сказать.Во всяком случае, этим преступлениям не препятствовали. Насколько сейчас известно, нет никаких доказательств того, что тогдашнее руководство хорватской армии и государства пыталось им воспрепятствовать, как, впрочем, не делали этогои другие лидеры на других фронтах в бывшей Югославии.Возможно, тут и имела место некоторая организованная спонтанность, возможно армии и младшим командирам молчаливо дали понять, что они могут делать то, что делали.

Крушель:

Что касается преступлений-я думаю понятно, что тут не было никаких формальных решений или распоряжений.Возможно когда-нибудь окажется, что я ошибаюсь, но глядя на логику всех военных операций на территории бывшей Югославии, я предполагаю, что никогда не будет обнаружено ни одно решение, которое сможет послужить доказательством наличия планов этнической чистки.С другой стороны, произошло то, что произошло.Нужно только учесть, что огромное большинство преступлений произошло после "Бури". Когда "Буря" закончилась, когда армия ушла, появились какие-то другие подразделения, и в этом хаосе и произошли преступления.Кто их совершил было в основном известно, хорватская общественность знала об этих преступлениях, некоторые преступники были арестованы и предстали перед судом.Но судебная процедура была такова что из 500, или сколько их там было, подсудимых лишь немногие получили образцовое наказание, а большинство так или иначе выпуталось-или были оправданы, или вышли из тюрьмы намного раньше, чем могли бы при любом нормальном суде.То есть, к преступникам относились не так, как должны в нормальном обществе.И в этом громадное преступление тогдашней хорватской власти.

Карабег:

В конце я хотел бы вернуться к тому, с чего мы начали.Господин Маркович, ваш вывод, как бы вы определили войну в Хорватии ?

Маркович:

Это определение в обоих странах будет различным. Я думаю, хорватскому обществу пока тяжело говорить об этой войне критически, так как она необходима Хорватии как своего рода raison d'être , как война, которая создала государство. Но по ходу времени эта оценка постепенно смягчится, и ореол созданный вокруг этой войны окажется под вопросом.Если,к примеру,европейская интеграция охватит и наш регион, если мы вместе станем частью обьединённой Европы, эту войну будет трудно определять исключительно как освободительную войну за отечество. Следовательно, со временем к ней будут относится всё более критично и в хорватском обществе.Что касается сербского общества, эта война всегда воспринималась как трагедия и моральное поражение.Общественное мнение не любит вспоминать о ней.Только в Сербии отсутствует чёткое представление о том, кто является виновником войны.По некоторым опросам проведённым весной этого года, преобладает мнение, что виноваты хорваты.В меньшинстве, но всё же на втором месте те, кто считает виновником Милошевича.Доминирующее в Хорватии мнение, что война-результат сербского национализма и великосербской национальной программы, которые постигла катастрофа, в Сербии не принято, кроме некоторых узких кругов.Я думаю, что оно не будет принято ещё долго, а возможно и вообще никогда.

Крушель:

Я согласен, что в Хорватии и Сербии никогда не будет идентичной оценки этой войны. Боюсь, лишь немногие хорваты и сербы могут разговаривать о ней без лишних эмоций. Коллега Маркович сказал, что в Сербии эту войну воспринимают как огромное моральное поражение.Большинство же хорватов воспринимает Отечественную войну как великую моральную победу, как войну, которая дала легитимность хорватскому государству.И это верно.Но проблемы, которые мы сейчас имеем с расследованием военных преступлений, которые хорваты совершили против сербов, происходят как раз из того факта, что те, кто их совершил, считаются героями, а не преступниками. То есть, моральные категории тут вывернуты наизнанку.Но я не согласен с преобладающим в сербском обществе мнением, что в войне виноваты хорваты, так как в 1991 году нам война была совсем не нужна, исходные позиции были таковы, что Хорватия должна была проиграть войну, это был только вопрос времени.Конечно, позже оказалось, что это не так.Просто, в 1991 году большая часть хорватского общества поняла, что жизнь в устроенной таким образом югославской федерации в том состоянии, в котором она тогда находилась, невозможна, что для Хорватии, как и для других республик, прежде всего для Словении, было бы намного лучше добиться высокого уровня конфедерализма, или, если это невозможно, идти к независимости, но мирно, так как никаких других возможностей в тот момент не было.Но события пошли иным путём и произошло то, что произошло.

Сайт создан в системе uCoz